Beantwoord

uitspraak hoge raad belminuten zijn virtuele goederen


Hallo.
Ik zou graag een uitspraak willen van Tmobile over het volgende feit: http://tweakers.net/nieuws/79687/hoge-raad-stelen-belminuten-is-diefstal.html
In de link staat beschreven dat belminuten nu officeel gezien worden als virtuele goederen. En wanneer je er dus voor betaald, zijn ze van jou. Als timobile nu je beltegoed afpakt, mag je officieel aangifte doen bij de politie van diefstal.
In dit gedeelte van het forum staan meerdere posts van mensen die al hun beltegoed kwijt zijn geraakt nadat ze een nieuw abbo nemen. en er vervolgens geen compensatie voor hebben gekregen.
Aangezien ik ook een relax 15 abbo heb en ook al heel wat beltegoed heb verzameld, ben ik zeer benieuwd wat tmobile nu gaat doen.
icon

Beste antwoord door CindyS 10 februari 2012, 16:09

Ik heb het onderstaande statement ontvangen waarin explicieter wordt aangegeven waar het (juridische) verschil zit. Hier laten we het bij.

De Hoge Raad heeft in zijn arrest bevestigd dat belminuten en sms tegoed kunnen worden aangemerkt als "goed" in de zin van artikel 310 van het Wetboek van Strafrecht (diefstal). Dat gebeurde naar aanleiding van een geval waarin een (ex) werknemer van zijn voormalig werkgever een simkaart had weggenomen met daarop belminuten. Deze heeft hij vervolgens zonder toestemming van zijn werkgever (in juridisch jargon: “wederrechtelijk”) leeg gebeld. Het verschil met het verval van belminuten zoals dat plaatsvindt onder telefoonabonnementen, is dat dit is geregeld in de met de klant overeengekomen voorwaarden bij afsluiting van het abonnement.

Bekijk origineel

36 reacties

Reputatie 4
Badge +7
Ga jij aangifte doen als ze je beltegoed afpakken, of is het zoals zovelen hier een hoop bla bla van ik ga dit doen of ik ga dat doen en vervolgens hoor je ze niet meer.
ik heb momenteel 230 euro aan beltegoed opgebouwd en mijn contract loopt tot augustus....
ik vermoed dat ik dan tegen de 300 euro aan beltegoed heb opgebouwd en ja voor dat bedrag hoef ik eigenlijk een belletje te plegen naar mijn rechtsbijstands verzekering, verwijzen naar deze uitspraak en mijn advocaat handelt het dan verder af.
Dus een antwoord op jou vraag, ja ik ga dit doen, mocht tmobile niet met een goede regeling komen. Daarom vraag ik ook wat tmobile nu gaat doen na deze uitspraak.
Reputatie 6
Ik wil hier ook graag een reactie op zien van T-Mobile.


Want dit betekent:
Per direct zijn voor alle abonnementen en prepaid-aansluitingen van T-Mobile het beltegoed en sms-tegoed + datategoed of eenheden-tegoed + datategoed onbeperkt houdbaar. Iets dat is vastgelegd in je voorwaarden of contract is niet geldig als het de wet breekt en deze rechtspraak door de Hoge Raad leest dat T-Mobile onze tegoeden niet mag wegnemen. Erg interessant dus.



Ik vraag me af tot hoeverre dit geldt met betrekking tot terugwerkende kracht!
Reputatie 5
Kan T-Mobile hier al uitsluitsel over geven zodat klanten/abonnees meer duidelijkheid krijgen?
Deze post is een week geleden gedaan, en in die week heeft niemand van tmobile gereageerd...

Geen mod ... geen webcare team helemaal niemand.... Niet eens een bericht van we zijn er meebezig of iets dergelijks!



Dit is een legitieme vraag en ik wens hier graag antwoord op
Reputatie 7
@allen
Excuses voor mijn late reactie. Ik heb het nagevraagd en kan jullie onderstaande reactie geven.

De uitspraak van de Hoge Raad over het stelen van belminuten gaat om een relatie tussen een werkgever en een ex-werknemer. De ex-werknemer heeft zonder toestemming een simkaart van zijn (voormalige) werkgever in een privé telefoon gedaan en en heeft daarmee voor duizenden euro's gebeld en ge-sms't op kosten zijn van voormalige werkgever. Het hof heeft in deze zaak bepaald dat in deze context de belminuten en sms-berichten goederen in de zin van de strafrecht zijn en dus gestolen kunnen worden. In dit geval heeft een ex-werknemer dus goederen gestolen van zijn voormalige werkgever. De zaak staat geheel los van de contractuele relatie die er bestaat tussen een telecomaanbieder en zijn klant en de voorwaarden die daarop van toepassing zijn.
@cindy

wat jij hier boven schrijft is de aanleiding van een rechtzaak.

Wat interessant is de uitspraak van het hoge gerechtshof het gevolgd dus....


Het hof overweegt hierbij dat belminuten en sms-berichten een economische waarde vertegenwoordigen voor de bezitter daarvan

De bezitter van de belminuten is de consument, de consument koopt de belminuten en mag die gebruiken hoe hij het wil


Bovendien is het hof van oordeel dat de bestolene - anders dan bij bijvoorbeeld het kopiëren van computergegevens het geval is - de feitelijke macht verliest over de belminuten op het moment dat een ander zich de feitelijke macht over de belminuten verschaft door deze belminuten met behulp van een simkaart - zonder toestemming van de rechtmatige bezitter daarvan - te gebruiken/te consumeren. De bestolene is op dat moment immers zijn zeggenschap over de belminuten kwijt."


Dus als de provider besluit de belminuten/beltegoed af te pakken(na einde contract of verlening contract) wordt dit vanaf nu gezien als diefstal.

Over bovenstaande wil ik graag een officieel statement van Tmobile krijgen.

Bron: http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BQ6575&u_ljn=BQ6575
Reputatie 2
Ik denk dat cindy de vraag beter nogmaals kan voorleggen bij Legal 😉 De inhoud valt namelijk wel degelijk af te zetten in een contractuele relatie tussen aanbieder en afnemer. Hoewel de voorwaarden zijn overeengekomen neemt dit niet weg dat het volgens de wet discutabel kan zijn. Hetzelfde geld voor administratiekosten die T-Mobile in rekening brengt. Geen enkele rechter zal deze kosten ooit toewijzen omdat dit valt onder ondernemersrisico. Uiteraard zal T-Mobile dit niet aan de grote klok hangen (geen enkel bedrijf zal dat doen), maar ondanks dat dit is overeengekomen is het voor de wet onredelijk bezwarend.
Reputatie 7
Ik heb het onderstaande statement ontvangen waarin explicieter wordt aangegeven waar het (juridische) verschil zit. Hier laten we het bij.

De Hoge Raad heeft in zijn arrest bevestigd dat belminuten en sms tegoed kunnen worden aangemerkt als "goed" in de zin van artikel 310 van het Wetboek van Strafrecht (diefstal). Dat gebeurde naar aanleiding van een geval waarin een (ex) werknemer van zijn voormalig werkgever een simkaart had weggenomen met daarop belminuten. Deze heeft hij vervolgens zonder toestemming van zijn werkgever (in juridisch jargon: “wederrechtelijk”) leeg gebeld. Het verschil met het verval van belminuten zoals dat plaatsvindt onder telefoonabonnementen, is dat dit is geregeld in de met de klant overeengekomen voorwaarden bij afsluiting van het abonnement.
Reputatie 4
Waar kan ik de voorwaarden van mijn abonnement vinden, welke ik nu heb. Ik bedoel de voorwaarden die ik toen getekend heb ten tijde van het afsluiten, want die kan ik niet vinden.

Tevens zal daar niet instaan dat ik mijn beltegoed kwijt zal raken, zodra ik mijn abonnement verleng.
Er is aan mij verteld door de medewerkers van T-mobile Leiden, dat ik ten alle tijde mijn beltegoed kon meenemen en deze geldig zou zijn....
Waarom doet T-mobile hier niks aan en komt met een voorstel. Waarom worden er geen concessies gedaan voor hetgeen waar de klanten al voor betaald hebben, zodat er niet veel ontevreden klanten zijn bij Tmobile, maar juist tevreden klanten?
Wil T-mobile geen vaste klanten hebben? Wil T-mobile juist de vaste klanten benadelen..... Ik heb 325,00 euro beltegoed nog en loopt alleen maar op.... Mocht ik hem verlegen ben ik 325 euro kwijt, waarvoor ik betaald heb....
Kan een T-mobile medewerker hier wel een antwoord op geven?

Alvast bedankt voor het antwoord
Reputatie 6
Badge +8
Je raakt je beltegoed ook niet kwijt zolang je maar niet gaat verlengen!
Wat je kan doen is na je contracts periode is verlagen van je bundel en minder minuten bijgescheven krijgen en minder betalen.
Dan je beltegoed opmaken en alsnog verlengen.

Ik heb het onderstaande statement ontvangen waarin explicieter wordt aangegeven waar het (juridische) verschil zit. Hier laten we het bij.

De Hoge Raad heeft in zijn arrest bevestigd dat belminuten en sms tegoed kunnen worden aangemerkt als "goed" in de zin van artikel 310 van het Wetboek van Strafrecht (diefstal). Dat gebeurde naar aanleiding van een geval waarin een (ex) werknemer van zijn voormalig werkgever een simkaart had weggenomen met daarop belminuten. Deze heeft hij vervolgens zonder toestemming van zijn werkgever (in juridisch jargon: “wederrechtelijk”) leeg gebeld. Het verschil met het verval van belminuten zoals dat plaatsvindt onder telefoonabonnementen, is dat dit is geregeld in de met de klant overeengekomen voorwaarden bij afsluiting van het abonnement.



Beste CindyS. Ik denk dat u best weet, dat dit NOOIT met de klant wordt besproken op het moment van afsluiting van het abonnement. Daarbuiten heb ik zojuist mijn abonnementstatus nog bekeken en daarin staat toch met duidelijke taal geschreven dat het beltegoed van mijn FLEXabonnement ONBEPERKT meegenomen wordt. Weet u wat ONBEPERKT inhoudt?

Nee, ik ben het met alle gedupeerden eens, T-Mobile wil geen tevreden klanten. Alleen snel geld verdienen aan NIET geleverde diensten. En u snapt dat best, maar zult dat NOOIT toegeven, vanwege uw relatie met uw werkgever. En dus zullen wij als benadeelde klanten van een eerlijk antwoord en een eerlijke regeling verstoten blijven. Fijn, maar u heeft er na 8 jaar weer een hele ontvreden klant bij. Nou ja klant, was ik maar alvast weg.

Oja, wellicht ben ik bij u niet aan het juiste adres, maar ik wil u toch bedanken voor de betalingsherinnering, die ik vandaag in de bus kreeg. Precies 5 dagen na het verstrijken van de uiterste betaaldatum. Mooi hoor, maar waar blijft het antwoord op mijn klacht, die ik inmiddels 10 dagen geleden schreef en waarop men binnen 5 dagen zou reageren.

En sorry voor mijn wellicht ongenuanceerde uitspraken (ook al tracht ik netjes te blijven), maar T-Mobile is kennelijk "onvindbaar" geworden!!! Een klacht die ik hier op het forum ook alle VELE MALEN heb gelezen. Jammer...!

M.v.g., Wallietax
Reputatie 7
@tribaltim
De Algemene Voorwaarden kun je vinden onderaan de T-Mobile website. Het tarievenoverzicht waar in deze voorwaarden over gesproken wordt kun je vinden op deze pagina. Heb je een ouder tariefplan dan kun je de prijslijst van je abonnement vinden door 'Oude tarieven' aan te klikken.


@allen
Dit topic gaat over een uitspraak van de Hoge Raad waarin belminuten in een specifiek geval worden aangemerkt als virtuele goederen. Graag alleen on-topic reageren, zie ook de huisregels.
Cindy heeft gelijk. Indien het contract tussen de klant en T-mo bepaalt dat in bepaalde gevallen het opgebouwde tegoed vervalt, is dat een OVEREENGEKOMEN verval, en dus niet een wederrechtelijk toe-eigenen door Tmo. De vraag of de minuten een goed zijn of niet, staat daar los van.
Reputatie 6
Een algemeen probleem met dit soort uitspraken van een rechter is dat mensen het op een creatieve manier gaan lezen en het dan ook op zichzelf betrekken. Hetzelfde geldt voor online symptoom-checkers. In nagenoeg alle gevallen komt er wel uit dat er een grote kans is op een bepaalde vorm van ****** en mensen geloven dat dan vaak ook sneller dan een geruststellend bericht van de huisarts. M.a.w. mensen lezen veelal wat ze willen lezen en willen dan ook hun gelijk halen.
hallo allemaal,
Die gerechtelijke uitspraak was inderdaad , dat iemand anders (werknemer) een simkaart heeft GEVONDEN ergens in het bedrijf , en die heeft meegenomen en gebruikt, terwijl hij kon vermoeden dat dit een simkaart van het bedrijf was. Alleen was die simkaart door een exmedewerker ergens neergelegd en niet terug gegeven op kantoor van het bedrijf. Het bedrijf had ook beter moeten nadenken en omdat ze de simkaart niet hadden teruggekregen , die moeten laten blokeren. of in iedergeval moeten informeren bij de exmed. waar die simkaart was gebleven. Dus het bedrijf was zelf ook een beetje schuldig. Maar goed. Ik vind dat als T-mob. je beltegoed afpakt als je veranderd of verlengt van abbo, dat dit ook diefstal is. Ondanks dat het in je contract voorwaarden zou staan. Maar er is ook gezegd dat je het altijd mee kon nemen en dat de Relax altijd zou blijven. Als je al het laagste hebt van Relax , kan je niet anders, of doorgaan met wat je hebt, of je tegoed af laten pakken. En hiermee zou T-mob. gerechtelijk gepakt kunnen worden. Want ze bieden niets anders er voor in de plaats. Dus dan is het diefstal. Gelukkig moet elke Provider zich tegenwoordig beter aan de regeltjes houden. Ze moeten de alg. voorw. bij je abbo. mee leveren of je de kans geven vóór het afsluiten van je abbo. die te kunnen lezen. Ze mogen je niet achteraf verwijzen naar de voorwaarden op hun site. Je mag ook na 1 jaar van je contract af (gerechtelijk). Ze kunnen namelijk NIET aantonen dat ze verlies lijden als je opzegd. Rechters willen eigenlijk niet meer dat er meerjarige contracten worden aangeboden door Providers en Energiemaatschappijen e.d. Maar Providers doen het slim, b.v. gratis telefoon bij een 2 jarig contract.
O,ja. dat binnen 5 werkdagen antwoorden door T-mobile gebeurd inderdaad niet altijd. ik wacht al meer dan 3 weken op antwoord. ik denk dat ze maar 1 dag per week werken, dus in de 6de week hoop ik dan antwoord te krijgen.hahaha.
Ik denk dat elke logisch nadenkende consument zich realiseert, zelf zonder een uitspraak van een Hoge raad, dat belminuten een afgenomen product zijn waar je voor betaalt hebt en in die zin van jou zijn. Daarbij komt inderdaad ook nog eens kijken dat vele oude relax abbonement inderdaad zijn afgesloten omwille van het onbeperkt meenemen van je minuten binnen de bundel. Alleen precies zoals je het leest zijn de minuten volgens tmobile onbeperkt van jou binnen deze afgesloten bundel en staat dat ook in je contract. Je hebt er bij voorbaat al voor getekend je minuten te 'verliezen' na het eindigen van dat contract. Of een verlenging daar alle oude abbonementen reeds zijn vervallen en ze met nieuwe tariefplannen werken. Eigelijk spreek je niet meer van een verlenging maar van een wijziging van je contract. Je verlengt alleen maar je klantrelatie met het bedrijf tmobile, het heeft niks meer te maken met je huidige tariefplan.

Dus ja ik ben het eens met dat het feitelijk voelt alsof je betaald hebt voor een product/virtuele goederen waar je geen gebruik van hebt gemaakt en in die zin van jou zijn, niet verloren zouden moeten gaan.
Reputatie 6
Ik ben het met de meesten eens dat het beter is als je tegoed na afloop van je contractsperiode niet vervalt. Maar het vervallen van het tegoed betekent niet dat TM het tegoed gestolen heeft. Je bent namelijk bij het tekenen van je contract akkoord gegaan met het feit dat dit zou gebeuren. Ik snap dat je het niet eens bent en weinig keuze hebt, maar ik wil benadrukken dat dit wettelijk gezien geen diefstal is. Het staat immers in de algemene voorwaarden. We zitten hier dus gewoon in het contractenrecht (civiel) en niet in het strafrecht.
Reputatie 2

Ik ben het met de meesten eens dat het beter is als je tegoed na afloop van je contractsperiode niet vervalt. Maar het vervallen van het tegoed betekent niet dat TM het tegoed gestolen heeft. Je bent namelijk bij het tekenen van je contract akkoord gegaan met het feit dat dit zou gebeuren. Ik snap dat je het niet eens bent en weinig keuze hebt, maar ik wil benadrukken dat dit wettelijk gezien geen diefstal is. Het staat immers in de algemene voorwaarden. We zitten hier dus gewoon in het contractenrecht (civiel) en niet in het strafrecht.



Een rechter kijkt naar redelijkheid, je kunt alles opnemen in je avw maar het moet wel redelijk blijven. Laat iemand die rechtbijstand heeft dit een keer toetsen? Vind het heel interessant deze discussie ook omdat ik wel duizenden minuten bent kwijtgeraakt door TMobile. Ook als je een paar maanden bent geblokkeerd, ben je die minuten kwijt. Vreemd, terwijl je je geleverde dienst niet heb ontvangen maar je mag wel (achteraf)betalen?
Reputatie 2

Ga jij aangifte doen als ze je beltegoed afpakken, of is het zoals zovelen hier een hoop bla bla van ik ga dit doen of ik ga dat doen en vervolgens hoor je ze niet meer.



Goede observatie. Je hoort ze niet meer omdat die klanten nooit meer terugkomen na zoiets.

Echt niet handig als je je klanten zo gaat benaderen als jij in je post treffend doet.
Reputatie 6

Ik ben het met de meesten eens dat het beter is als je tegoed na afloop van je contractsperiode niet vervalt. Maar het vervallen van het tegoed betekent niet dat TM het tegoed gestolen heeft. Je bent namelijk bij het tekenen van je contract akkoord gegaan met het feit dat dit zou gebeuren. Ik snap dat je het niet eens bent en weinig keuze hebt, maar ik wil benadrukken dat dit wettelijk gezien geen diefstal is. Het staat immers in de algemene voorwaarden. We zitten hier dus gewoon in het contractenrecht (civiel) en niet in het strafrecht.



Een rechter kijkt naar redelijkheid, je kunt alles opnemen in je avw maar het moet wel redelijk blijven. Laat iemand die rechtbijstand heeft dit een keer toetsen? Vind het heel interessant deze discussie ook omdat ik wel duizenden minuten bent kwijtgeraakt door TMobile. Ook als je een paar maanden bent geblokkeerd, ben je die minuten kwijt. Vreemd, terwijl je je geleverde dienst niet heb ontvangen maar je mag wel (achteraf)betalen?



Ja maar dat maakt het nog geen diefstal. Er is een contract en dus gaat dat niet op. Wat wel mogelijk is is contractbreuk/wanprestatie, maar dat is alleen als je Flex abonnement nog zou doorlopen en TM besluit om je resterende tegoed te laten vervallen. Als je een nieuw contract aan gaat horen daar nieuwe voorwaarden bij en is het laten vervallen van je oude tegoed niet onrechtmatig.
Reputatie 2
Toen ik het bericht las met de opmerking erbij dat het dan ook diefstal zou zijn tussen T-Mobile en de klant was ik wel erg geinteresseerd.

Maar ik moet helaas bekennen dat naar mijn mening T-Mobile hier wel in zijn recht staat: Wanneer je een abonnement verlengt, sluit je in feite een nieuw contract af en houdt het oude contract op. Het is dus vreemd te denken dat je de afspraken in dat contract na afloop ervan nog kunt handhaven.

Nu hoop ik wel dat er wat slimme mensen rondlopen bij het bedrijf die al deze reacties eens bekijken en dan hopelijk tot het besef komen dat het een waanzinnig verkoopargument zou zijn om bij een verlenging ook de belminuten uit het oude contract als kado te geven aan de klant. Die moet toch centraal staan en er is niets fijners dan een tevreden klant.

Dus het kan wel zijn dat de klant hier niet genaaid wordt, maar als hij het wel zo ervaart zul je als bedrijf uiteindelijk aan het kortste eind trekken...

Was dit on-topic genoeg?
als ik hier gaat kijken bij de oudere tarieven kom ik niet verder ik heb een abonnement vanaf 17-12-2010 via myt-mobile en die kan ik dus nergens terug vinden , kan iemand deze alsnog toezenden of een link er naar toe geven?

@tribaltim
De Algemene Voorwaarden kun je vinden onderaan de T-Mobile website. Het tarievenoverzicht waar in deze voorwaarden over gesproken wordt kun je vinden op deze pagina. Heb je een ouder tariefplan dan kun je de prijslijst van je abonnement vinden door 'Oude tarieven' aan te klikken.


@allen
Dit topic gaat over een uitspraak van de Hoge Raad waarin belminuten in een specifiek geval worden aangemerkt als virtuele goederen. Graag alleen on-topic reageren, zie ook de huisregels.

Reputatie 4
Badge +7
http://www.t-mobile.nl/service-en-contact/oude-tarieven
Oude tarieven
Bekijk hier alle oude tarieflijsten
De prijslijsten die voor jouw oude abonnement gelden, kun je hier vinden. Ze staan gerangschikt naar ingangsdatum. Kijk voor de versie van jouw abonnement (bijvoorbeeld Flex ’07) en de ingangsdatum van je contract op My T-Mobile of je factuur.

Ingangsdatum abonnement (DD-MM-JJJJ) 
Bel en Sms
Smart
Smart Sim Only
Voordeelsim
Voordeelsim  18-10-2009  02-10-2011
Relax
Relax '11  06-12-2010  14-08-2011
iPlan/i-Abonnement
iPlan '08  01-09-2008  03-04-2011
Flex
Data Only
Data Only  13-12-2010  17-04-2011
MyFaves
PrePaid
PrePaid '10  15-11-2010  10-02-2011
PrePaid International '10

Bij flex staat alles blanco dus ben ik nog niet verder gekomen toch bedankt mijn abbo is ingegaan op 17-12-2010 dat heb ik ook ingevuld , wie o wie kan mij helpen??

Reageer