Beantwoord

1080p 60Hz upgrade of downgrade van het signaal

  • 10 september 2020
  • 32 reacties
  • 1064 Bekeken

Ik hoop dat iemand van T-mobile het kan uitleggen. Ik las elders op dit forum over de zogeheten upgrade naar 60Hz voor het nieuwe Tv-platform. Dit zou beter zijn maar het druist in tegen alles wat ik over videosignalen heb geleerd. Het beste is namelijk zo dicht mogelijk bij het bronsignaal blijven en dat is 25i en niet 30i, 30p of 60p. Als je al iets doet ga je naar 25p of 50p.

 

De uitleg van de moderator @Jason is dat ze nu echt HD ontvangen en doorsturen. Ik ga je proberen uit de droom te helpen. Ten eerste 1080i25 is al full HD! Een signaal van 1080i25 omzetten naar 1080p60 is niet beter dan gewoon het originele signaal doorsturen. Het is zelfs extra destructief.

De door T-mobile zo bejubelde Apple TV heeft zelfs een setting die je refresh rate (bv 50 of 60Hz)aanpast aan de framerate (24, 25,50, 30 of 60) van je bronmateriaal zodat je de beste kwaliteit kan kijken. Uitleg van Apple

 

Bij de Nederlandse Tv-zenders moet je 25i aanleveren, anders komt het niet op de buis. Ik heb het opgezocht en ja TV-uitzendingen worden echt nog interlaced en met die lage framerate opgenomen.

Ga je dat dan veranderen naar een andere resolutie of framerate verlaag je de kwaliteit! Dit is een feit, of je het nu kunt zien of niet. Ik heb vaak genoeg resoluties, framerates, interlaced en progressive materiaal om moeten zetten naar andere formaten en het wordt altijd slechter. Vooral wanneer je het eindresultaat nog eens comprimeert. En dat doen jullie want een stream van 50Mb/s (aanleverspecs vd Npo) is wat veel, zelfs voor glasvezel.

HD slaat op de beeldresolutie (1920x1080) en niet op de framerate. De framesnelheid voor televisie-uitzendingen kan een factor 25 zijn (25,50,100) in Europa (PAL/Secam met 50 Hz stroomnet) en een factor 30 (30,60,120) in de NTSC landen oa VS en Japan met 60Hz stroomnet.

Nederland houdt zich aan de PAL framerate omdat onze wisselstroom 50 Hz is. In de tijd van beeldbuizen was dit de makkelijkste oplossing. Het interlacing was ook speciaal voor beeldbuizen bedacht.

Om van 25 interlaced naar 25 progressive te gaan worden de 50 halve beelden samengevoegd tot 25 hele frames per seconde. Hierdoor loopt de kwaliteit terug omdat het beeld in elkaar gevouwen moet worden. Je kan ook van 25i naar 50p en ook dan gaat de kwaliteit omlaag. Bij beide coversies wordt er een ‘educated gues’ gedaan naar hoe het beeld ongeveer zou moeten zijn. De exacte informatie is er namelijk niet. Vooral bij beweging gaat de conversie vaak mis. Het verschil tussen de halve frames van het opgenomen beeld is namelijk groter. Het object beweegt namelijk over een grotere afstand in de 1/50 seconde.

Ga je nu van 25i (dat wat zenders aanleveren) naar 60p dan laat je een computer 25 halve en 10 hele frames verzinnen. Ga je van 25i naar 60i moet de computer 25 frames aan elkaar lijmen en 10 verzinnen. Wanneer je kunt kiezen tussen 25i (origineel), 25p, 50p, 30i of 60p welke is dan de slechtste keuze? Jawel 60p! Wanneer je dat niet ziet na het lezen van dit verhaal moet je terug naar de basisschool en je breuken opnieuw leren. Wanneer je zonder verstand van kennis met videosignalen wilt prutsen moet je maar op Youtube gaan zitten en geen betalende klanten een drol verpakt in glitterpapier voorschotelen.

 

Al het gezwets over minder motion blur, scherper beeld enzovoort bij het veranderen van het beeld na de opname is onzin. Motion blur, scherpte, kleuren, kortom de beeldkwaliteit hangt van de opname af. Alles wat je daarna doet verlaagt de kwaliteit. Soms kun je het iets mooien maken maar dat is dan een speciaal effect of je corrigeert de kleur. That’s it!

icon

Beste antwoord door Hans-Juriën 10 september 2020, 09:50

@len_tour dank voor je uitvoerige bericht. Het 60Hz verhaal is teveel een eigen leven gaan leiden op de Community. De TV-signalen worden op max. 50 FPS geleverd en heeft 60Hz inderdaad geen toegevoegde waarde (of leidt zelfs tot problemen). Zelf ben ik ook geen expert op dit specifieke onderwerp, maar wil wel even reageren hierop. Het hangt af van de combinatie van de TV en de TV Box of 60Hz geselecteerd wordt en of het werkelijk een probleem oplevert. Mijn TV thuis switcht ook naar 60Hz, maar ik ervaar hier geen problemen door op vlak van beeldkwaliteit. 

Voor de gevallen waar dit wél leidt tot een probleem, kan onze back office de configuratie aanpassen zodat deze weer op 50Hz staat. Binnenkort hebben we een update van de software waarin iedereen dit zelf kan aanpassen via het Instellingen menu wanneer dit nodig is.

Bekijk origineel

32 reacties

Reputatie 6
Badge +2

@len_tour dank voor je uitvoerige bericht. Het 60Hz verhaal is teveel een eigen leven gaan leiden op de Community. De TV-signalen worden op max. 50 FPS geleverd en heeft 60Hz inderdaad geen toegevoegde waarde (of leidt zelfs tot problemen). Zelf ben ik ook geen expert op dit specifieke onderwerp, maar wil wel even reageren hierop. Het hangt af van de combinatie van de TV en de TV Box of 60Hz geselecteerd wordt en of het werkelijk een probleem oplevert. Mijn TV thuis switcht ook naar 60Hz, maar ik ervaar hier geen problemen door op vlak van beeldkwaliteit. 

Voor de gevallen waar dit wél leidt tot een probleem, kan onze back office de configuratie aanpassen zodat deze weer op 50Hz staat. Binnenkort hebben we een update van de software waarin iedereen dit zelf kan aanpassen via het Instellingen menu wanneer dit nodig is.

Kijk, wanneer in de oorspronkelijke posts over dit onderwerp, een duidelijk en volledig antwoord gegeven was was dit niet nodig geweest. 

Is misschien een tip voor moderators. Ga er niet vanuit dat alle gebruikers leek zijn. 

Reputatie 4
Badge +2

Nu is het zo dat ELKE tv tegenwoordig in de basis een 60 of 120Hz paneel heeft dus de box, wanneer die de hoogste output zelf selecteert, zal normaal gesproken dus altijd 60Hz eruit gooien. Of er wel of geen problemen met de beeldkwaliteit zijn zal eeder liggen aan de individuele gevoeligheid ervoor, zelf had ik er de vorige keer ook niet per se problemen mee maar het was wel zichtbaar bij iets als een nieuwsticker dat het hakkelend verliep vergeleken met op 50Hz.

Dus gewoon de optie terug in de instellingen om de output te kunnen selecteren :wink: .

@apis4 In de basis is het 50,60,100,120. De Tv past zich aan aan wat die binnenkrijgt zo maakt het niet uit waar de TV staat. Het kastje hoort de juiste refresh rate te leveren die past bij het videosignaal. Zelf een refresh rate selecteren zou op basis van het TV/Video signaal moeten gebeuren en niet op basis van het hoogste wat het scherm aan kan. Het is geen PC, de techniek kan overlappen, de eisen zijn anders.

Wanneer je Amerikaanse sites leest over beeldschermen lijkt het alsof Europa niet bestaat. Het decimale systeem bestaat er ook niet en hun kijk op de wereld is niet erg inclusief. 50/100 Hz is voor hen niet belangrijk dus melden ze het ook niet.

Goeie (video)camera’s kun je bijvoorbeeld op PAL en NTSC zetten maar in Amerikaanse reviews wordt dat bijna nooit gemeld. Ze noemen de Europese framerates dus ook niet want die kun je alleen kiezen wanneer de camera op PAL staat. Wanneer journalisten en bloggers kijken naar de VS voor hun informatie zonder zelf na te denken krijg je hier dus dezelfde onvolledige info.

 

Ik heb enkel moeite met 1080i Full HD noemen. Het is HD ja, maar enkel 1080p is Full HD. Kortom wat in Nederland wordt aangeleverd is geen Full HD. Interlaced gebruikt slechts de helft van de pixels per frame.

Verder geen opmerkingen.

Enkel deze NTSC = Not The Sharpest Color 😉

Reputatie 7
Badge +7

Hoi @len_tour, je hebt het volledig bij het rechte eind en het is niet altijd makkelijk om een fout toe te geven, maar bij deze: die opmerking over Full HD had ik nooit moeten plaatsen. Zeker niet op een Community waar users vaak meer verstand hebben van zaken dan de moderators. Ik heb me laten meesleuren in de waan van het geheel voordat überhaupt evident was wat er precies speelde. 

Dat is natuurlijk absoluut geen excuus, ik had me beter moeten inlezen. Voortaan ga ik in ieder geval eerst rondvragen wat precies het probleem is of wat bepaalde termen in de praktijk nu eigenlijk betekenen (op praktisch gebied). Wat dat aangaat had ik deze kwestie aan de toegewijde expertise van jullie en onze huisexpert @Hans-Juriën moeten overlaten. In mijn enthousiasme ben ik doorgeschoten en heb ik zaken benoemd die totaal niet strookten met de ervaring, dan wel de werkelijkheid. Hiervoor bied ik aan jullie allemaal mijn oprechte excuses aan. Dit is me begin dit jaar al eens eerder gebeurd, maar zoals het spreekwoord mooi luidt: een ezel stoot zich niet twee (of is het drie?) keer aan dezelfde steen. Deze ezel leert elke dag meer. 

Sorry als het topic hiermee een andere invulling krijgt. @len_tour Onwijs bedankt voor je heldere uitleg, hier hebben onze users tenminste echt iets aan! Het ga jullie goed en een geweldig weekend toegewenst! 

@Jason Ik waardeer het zeer dat je je fout toegeeft. Op mijn beurt had ik mijn toon iets zakelijker kunnen houden. Mijn excuses daarvoor. Je mag de opmerking over breuken en youtube wat mij betreft verwijderen.

Het topic is verder wel klaar dus kan het prima ontsporen. De meeste reacties komen nu van mensen die ook even een plasje willen doen.

Reputatie 2

@len_tourMet heel veel belangstelling heb ik jouw voortreffelijk onderbouwde betoog over de schermresoluties en framerates gelezen. Dank voor het feit dat jij je kennis en expertise in deze met ons hebt willen delen.

Ik heb als TV-Box de Amira Aria 610x. Die is aangesloten op een 4K UHD LG Oled 55C8 TV.

In december 2020 is er een firmware update doorgevoerd op de TV-Box.. Momenteel biedt de Amira Aria de navolgende (relevante) opties:

  1. standaard (zonder dat duidelijk is wat hiermee bedoeld wordt)
  2. 1080i (zonder opgave van de framerate)
  3. 1080i/50
  4. 1080i/60
  5. 1080p/25
  6. alle andere nu NIET relevante resoluties en framerates

De heilige graal zou moeten zijn: 1080i/25 als ik jouw betoog juist heb begrepen. Overigens beveelt @Sander als instelling 1080p/50 aan. Is zijn advies eigenlijk wel correct?

Probleem echter is dat de 1080i/25 instelling helemaal niet voorkomt in de opties van de Amira Aria. Kun jij mij adviseren welke van de overblijvende opties de beste is? Heb je enig idee waarom T-Mobile de 1080i/25 juist niet als optie heeft opgenomen?

@JasonIs het mogelijk dat jij de optie “standaard” nader kunt definiëren? Heb je zo mogelijk er ook een verklaring voor dat de optie 1080i/25 ontbreekt?

Met belangstelling kijk ik uit naar jullie reacties!!

@Bram058

 

25i en 50i zijn hetzelfde. Ik ben gewend aan 25i omdat dat in de settings van bepaalde video montage software wordt gebruikt maar inmiddels zie je 50i op steeds meer plekken ipv 25i. 

 

De 25 staat voor de hele frames, 50 staat voor de halve frames. Lees 25 frames, interlaced en 50 interlaced frames.

 

Leeuwarden neem ik aan? 

Reputatie 2

@len_tour Yep, Leeuwarden! Jij kunt goed gokken :sweat_smile:

Bedacht mij nog: 1080i zal hoogstwaarschijnlijk 1080i/25 zijn.

1080i/ 50 als instelling maar toepassen als de momenteel “beste” instelling?

En sowieso NIET 1080P/50 zoals door T-Mobile wordt aanbevolen?

Moet ik er nog rekening mee houden wat de resolutie van mijn TV is? Mijn TV: 4K UHD LG Oled 55C8

@Bram058 

 

Ik zit ook in 058 dus gokken was niet echt nodig.

 

Ik heb geen TV meer van t-mobile dus meer dan helpen met de theorie wordt lastig. Ik weet niet wat voor signaal t-mobile doorstuurt maar dat is de resolutie en framerate die de box moet gebruiken.

Ik neem aan dat 50i de juiste instelling is maar in principe moet ‘standaard’ ook gewoon goed werken. Je TV laat volgens mij wel zien (kort tijdens het input schakelen) wat voor resolutie er binnenkomt. Standaard is volgens mij een veilige setting en bij problemen kun je de box op een resolutie dwingen maar dat is niet per se de beste oplossing. 

Reputatie 2

Heel erg dank dat je steeds zo snel en inhoudelijk zo degelijk en professioneel hebt geantwoord. Hoop dat @Jason nog antwoord zal geven op wat feitelijk “standaard’ impliceert. Als blijkt dat die “standaard” setting zich automatisch aanpast aan hetgeen op dat moment aan beelden wordt aangeboden, dan ben ik er helemaal uit. Ik ben benieuwd naar de reactie van @Jason Nogmaals dank voor je input!!

Reputatie 4
Badge +2

Heel erg dank dat je steeds zo snel en inhoudelijk zo degelijk en professioneel hebt geantwoord. Hoop dat @Jason nog antwoord zal geven op wat feitelijk “standaard’ impliceert. Als blijkt dat die “standaard” setting zich automatisch aanpast aan hetgeen op dat moment aan beelden wordt aangeboden, dan ben ik er helemaal uit. Ik ben benieuwd naar de reactie van @Jason Nogmaals dank voor je input!!

De nieuwe stream is 1080p/50 dus als dat niet onder 6 zit dan zou ik Standaard kiezen. In ieder geval alles behalve de /60 (of misschien nog /30) ...

De nieuwe stream is 1080p/50 dus als dat niet onder 6 zit dan zou ik Standaard kiezen.

Ik snap het niet zo goed. Waar komt de 1080p50 vandaan? Van 50i naar 50p betekend 25 halve frames erbij toveren. Dit zou betekenen dat je meer data moet opslaan en versturen en ingewikkelde conversies van het bronmateriaal moet doen. . Data kost geld en t-mobile wil verdienen dus… Waarom zouden ze moeilijk doen als het ook makkelijk kan?

 

Ik zou gewoon testen en goed kijken. Probeer alle resoluties maar eens uit en kijk of het beter wordt wanneer je afwijkt van standaard.

 

Reputatie 2

Ik houd het mooi op 1080i/50 zoals @len_tour heeft aanbevolen!

Ik snap het al. De moderators spreken elkaar tegen.

  

Hoi @jasmijnpad5 ,

Dank je wel voor het delen van jouw ervaringen met onze TV diensten! Ik begrijp dat er wat onduidelijk is over een aantal zaken die hiermee geboeid gaan. Ik wil je graag wat uitleg hierover geven. Handig lijkt me dan op dit punt voor punt te behandelen.

 

Hoe jij de Amino beleeft, kan komen door de 1080i resolutie. Omdat er gebruik van gemaakt van interlacing, kan het daardoor op een hogere resolutie van de TV lijken alsof deze lager ligt. Om bandbreedte te besparen en een zo’n vlekkeloos mogelijke stream te kunnen versturen naar de TV Box wordt er gebruikt gemaakt van de 1080i resolutie. Hoe dat precies zit, vind je hier.

 

  

Hoi @jasmijnpad5 (toffe avatar!) en @acfnews,

 

In dit topic hebben we onlangs enkele verbeteringen gecommuniceerd: verbeteringen T-Mobile TV

 

Dit is de belangrijkste en meest relevant voor jullie:

Ben je nog niet tevreden over de beeldkwaliteit? Controleer dan of de resolutie van de TV box juist ingesteld staat:

  • Ga in het TV-menu naar ‘Account’
  • Ga naar ‘Instellingen’ en dan naar ‘TV Box’.
  • Bij ‘Resolution’ vind je de instelling voor de beeldkwaliteit.
  • Wij raden ‘1080P50’ aan voor het mooiste beeld.

 

Zo blijft dit geneuzel dus steeds terugkomen.

Ik kan me wel voorstellen dat de box steeds zijn settings kwijtraakt wanneer het aangeboden signaal afwijkt van waarop de box staat ingesteld.

 

Reputatie 4
Badge +2

De nieuwe stream is 1080p/50 dus als dat niet onder 6 zit dan zou ik Standaard kiezen.

Ik snap het niet zo goed. Waar komt de 1080p50 vandaan? Van 50i naar 50p betekend 25 halve frames erbij toveren. Dit zou betekenen dat je meer data moet opslaan en versturen en ingewikkelde conversies van het bronmateriaal moet doen. . Data kost geld en t-mobile wil verdienen dus… Waarom zouden ze moeilijk doen als het ook makkelijk kan?

 

Ik zou gewoon testen en goed kijken. Probeer alle resoluties maar eens uit en kijk of het beter wordt wanneer je afwijkt van standaard.

 

Iemand heeft een keer (in de beginfase) een stukje NPO1 gecaptured en dat is gewoon 1080p/50 volgens MediaInfo. Ziggo Go en Digitenne zijn ook 1080p/50. Aangezien wat er nu verstuurd wordt gewoon een soort webstream is is het niet verrassend dat het 1080p is aangezien alle webstreams progressive zijn (aangezien de Apple TV app dezelfde kwaliteit zou moeten hebben als de box https://developer.apple.com/documentation/http_live_streaming/hls_authoring_specification_for_apple_devices). Maar misschien is er in de tussentijd alweer wat veranderd, benieuwd wat de tv aangeeft als men de box op Standaard heeft.

De streams worden door een nieuwe partij aangeleverd (maar geen idee wie het precies zijn).

Ik zit zelf nog op het oude platform overigens met nog netjes een 1080i/50 signaal (heb die instellingen ook niet in het menu zitten; wel in het service menu van de Entone).

 

Aha, nu snap ik het. Apple-tv kan geen interlaced beeld aan en dus wordt het omgezet.

Wel typisch dat live PAL uitzendingen 50fps moet zijn van apple terwijl 25fps logischer is maar dat kun je van de amerikanen en apple in het bijzonder wel verwachten. 25fps wordt wel ondersteund.

Reputatie 5
Badge +2

Iemand heeft een keer (in de beginfase) een stukje NPO1 gecaptured...

Schuldig! (Link) Persoonlijk zie ik geen verschil tussen 25 en 50 fps en tussen i(nterlaced) en p(rogressive). Wel vind ik het vreemd dat 30 en 60 fps instelbaar zijn. Ik denk dat T-Mobile er goed aan zou doen om deze opties eruit te halen. Dit zijn namelijk nooit geschikte instellingen, want ze zijn geen veelvoud van de 25fps-bron. Iedere in Nederland (en volgens mij de hele EU) gekochte tv kan met 25/50 fps overweg. En inderdaad: er is wel eens wat misinformatie verspreid over de optimale instelling (60 is meer dan 50, dus beter...:expressionless:).

Off-topic: de vertraging lijkt minder te zijn geworden. Ik meet nu zo'n 20 seconden verschil ten opzichte van de oude ODF-stream, ongeveer 10 minder dan eerst. Er wordt dus nog wel aan de nieuwe streams gesleuteld.

Reputatie 2

Ik heb vandaag 2x een factory reset doorgevoerd van mijn Amiro Aria 610X en telkens werd de resolutie / framerate automatisch ingesteld op 1080i/50. En die instelling bevalt mij tot nog toe het best. Andere (handmatige) instellingen leveren mij alleen maar problemen op (alleen maar NPO 1,2 en 3; alle andere TV-zenders gaan dan op zwart/geen signaal).

Reputatie 2

Nou breekt mijn klomp:

Bericht van @Jason van ca 5 maanden geleden in een ander draadje: “Het klopt dat de resolutie omhoog gebracht is naar 1080p op 60 Hz. Dat komt omdat we nu met het nieuwe platform echt HD kwaliteit ontvangen en uitzenden.”

Hoezo?

Reputatie 2

60Hz is natuurlijk iets heel anders dan 60 frames. En zo krijg je het gevoel dat wij onwetenden soms op het verkeerde been worden gezet. Geef mij maar @len_tour, @TMTV en @apis4 

60Hz is natuurlijk iets heel anders dan 60 frames. 

Nee, de 60 frames verversen op de 60Hz frequentie. De eenheid Hz staat voor hoe vaak iets veranderd per seconde. Dat kan een geluidsgolf zijn, wisselspanning, verversings-snelheid en ook gewoon beeld. 

Het is allemaal nauw met elkaar verbonden. Je kan 50fps tonen op een modern beeldscherm dat op 60HZ draait maar een TV zal de ‘refreshrate’ of vernieuwings frequentie koppelen aan de beeldsnelheid. Het is namelijk het meest logisch om de refreshrate in de pas te laten lopen met de framerate.

Een PC videokaart staat op een vaste refreshrate ingesteld en youtube ziet er prima uit, terwijl daar toch diverse framerates gebruikt worden. Je kan de frequentie waarop een scherm draait los zien van de framerate maar de framerate is een andere manier van de beeldfrequentie benoemen.

50fps is 50 beeldjes per seconde en 50 veranderingen per seconde noemen we ook wel 50Hz.

 

Reputatie 2

Dank @len_tour voor je uiteenzetting. Helder en duidelijk. Weer wat geleerd!! Maar het is niet raadzaam om de instelling op 1080P/60 te zetten, toch?

Reputatie 7
Badge +7

Nou breekt mijn klomp:

Bericht van @Jason van ca 5 maanden geleden in een ander draadje: “Het klopt dat de resolutie omhoog gebracht is naar 1080p op 60 Hz. Dat komt omdat we nu met het nieuwe platform echt HD kwaliteit ontvangen en uitzenden.”

Hoezo?

Dit heb ik destijds, geheel ten onrechte verkondigd, terwijl ik me liet meeslepen in de waan van een bepaald topic. Erg onhandig, onwetend en totaal onwaar. Die specifieke post kun je volledig negeren en zal ik bewerken zodat eronder duidelijk weergegeven wordt dat het nonsens is. Daar heb ik nog steeds spijt van natuurlijk en daarom heb ik dit vrij snel gerectificeerd en openlijk aangegeven. 

Goed dat je het aankaart, ik dacht dat dit al bewerkt was, maar jammer genoeg nog niet. @Bram058 

De reactie naderhand: geen Full HD.

Reageer